Bogdan Grodzki

Home

Wiersze

Punkt widzenia

Myśli

Quotations

Notki

Teksty wybrane

Filmy

Contact

Dialog




 
Diagnoza nieostateczna
O rosyjskiej historii, literaturze i polityce. Z Czesławem Miłoszem rozmawia Sylwia Frołow
"Śledziłem myśl rosyjską i widzę tam olbrzymi potencjał, który musi prędzej czy później dojść do głosu. Niestety stałym hamulcem jest miłość własna, miłość do narodu rosyjskiego, stawianie go na pierwszym miejscu, ponad prawdę..."
Czesław Miłosz /2006-07-04
Teatr Śląski w Katowicach, rok 1993. Od prawej Tomasz Venclova, Czesław Miłosz i Josif Brodski /fot. W. Kompała - Agencja Gazeta

Teatr Śląski w Katowicach, rok 1993. Od prawej Tomasz Venclova, Czesław Miłosz i Josif Brodski /fot. W. Kompała - Agencja Gazeta
SYLWIA FROŁOW: - Prof. Juliusz Bardach nazwał świadomość narodową obywateli Wielkiego Księstwa Litewskiego "wieloszczeblową". Szlachta litewska była bardziej niż "koroniarska" narażona na bezpośredni kontakt z Rosją, przez co cechowała ją zwiększona nieufność. A jaki stosunek do Rosji miała Pana rodzina?

CZESŁAW MIŁOSZ: - Moja rodzina mieszkała w Wielkim Księstwie Litewskim od wielu pokoleń. Mówiła po polsku. Mój ojciec skończył gimnazjum rosyjskie w Wilnie, gdzie nie wolno było mówić po polsku, z tego też powodu poznał bardzo dobrze literaturę rosyjską. W Rydze na politechnice studiował inżynierię i pierwszą posadę otrzymał w Krasnojarsku. Podczas I wojny światowej był zmobilizowany do armii carskiej jako saper. My z matką jeździliśmy wszędzie tam, gdzie on budował mosty. Od najmłodszych lat mówiłem po rosyjsku, nie zdając sobie sprawy, że przechodzę z jednego języka na drugi. Rewolucję przeżyłem, mając sześć lat, w Rżewie nad Wołgą. Pozostała mi z tamtych lat znajomość języka i pamięć scenek, szczegółów. U nas w domu w Wilnie często dla celów humorystycznych przechodziło się na język rosyjski, przede wszystkim mój ojciec z przyjaciółmi recytowali fragmenty z literatury. Na przykład opis kłótni dwóch dygnitarzy z Sałtykowa-Szczedrina: "I rugalis' tak użasno, czto wostorżennyje bosiaki jeżeminutno kriczali ura!".

A jeśli chodzi o stosunki polsko-rosyjskie na terenie Wielkiego Księstwa Litewskiego, to był ścisły rozdział. Stosunków towarzyskich, z niewielkimi wyjątkami, prawie nie było. Od czasu zaboru, czyli wejścia wojsk rosyjskich na teren Wielkiego Księstwa Litewskiego, odnoszono się do Rosjan z wielką rezerwą, jako do najeźdźców.

- Napisał Pan w "Rodzinnej Europie": "Jest zdumiewające, ile z aury jakiegoś kraju może przeniknąć w dziecko". Dla Pana takim krajem była Rosja?

- Tak, dotychczas sceny z Rosji - z I wojny światowej i z rewolucji - są we mnie bardzo żywe.

- Dymitr Mereżkowski powiedział do jednego z Pana przyjaciół, że "Rosja jest bardzo kobieca, ale nigdy nie miała męża. Gwałcili ją Tatarzy, carowie, bolszewicy. Jedynym mężem dla Rosji mogłaby być Polska. Ale Polska była za słaba". Pozwoli Pan, że przytoczę też przykład z własnego podwórka. Mój dziadek Dymitr, żeniąc się z babcią, wszedł w krąg typowo krakowskiej rodziny, a należy pamiętać, że Kraków to było miasto, o którym pisał młody Żeromski: "Pyskować na Rosję - znaczy tu zdobywać wielkość i patent obywatela". Mój dziadek, z typowo rosyjskim mocarstwowym sposobem myślenia, był jak rozjuszony buldog w stadzie kąsających pudli. Czy nie uważa Pan, że tragedią związków Rosji z Polską była zawsze zbyt daleko posunięta intymność dwojga, kiedy związek ten winien był być formalnym kontraktem współżycia otwartego na udział osób trzecich?

- Wydaje mi się, że to, co powiedział Mereżkowski, bardziej powinniśmy potraktować jako dowcip. W konfliktach polsko-rosyjskich olbrzymią rolę odegrał fakt podziału na prawosławie i katolicyzm. Ostatecznie granica tego podziału przebiegała na wschodzie dawnej Rzeczypospolitej. Kiedy w czasie Smuty wojska polskie weszły do Moskwy, była mowa o tym, że polski królewicz mógłby zostać carem, ale warunkiem było przyjęcie prawosławia, na co król polski nie chciał się zgodzić.

Kontrast między prawosławiem i katolicyzmem bardzo zaważył na historii. A co do związku formalnego, o którym pani mówi - nie bardzo mogę sobie to wyobrazić. Po Kongresie Wiedeńskim car rosyjski został królem polskim. W Polsce panował ustrój parlamentarny, co było paradoksem, i, jak wiemy, nie wytrzymało to próby czasu.

- W moskiewskim miesięczniku "Nasz Sowriemiennik" ukazał się artykuł redaktora naczelnego Stanisława Kuniajewa "Szlachta i My", mający na celu przedstawienie rosyjskiej opinii publicznej wszystkich zbrodni polskich dokonanych na narodzie rosyjskim. Jest to najobszerniejsza publikacja dotycząca stosunków polsko-rosyjskich, jaka ukazała się po 1991 r. Jej szowinizm doprowadzony jest do granicy obłędu, co wcale nie oznacza, że Polacy winni ją traktować wyłącznie w kategoriach klinicznego przypadku. Często pisze Pan o emocjach, jakimi darzą się wzajemnie Polacy i Rosjanie - uczuciu pogardy, odrazy aż po nienawiść. Czy ta publikacja nie jest najlepszym dowodem na to, że od zwyczajnej niewiedzy do pogardy droga szalenie krótka, a wówczas można już wmówić każdą bzdurę?

- To kwestia wiedzy historycznej, bardzo wątpliwej wśród młodych pokoleń; wiedzy, która by oświetlała możliwie obiektywnie dzieje poszczególnych krajów i wzajemnych stosunków. Najbliższy przykład - stosunki polsko-ukraińskie, pełne wzajemnych mordów i zbrodni. Jeżeli chcemy zgodnego współżycia, młode pokolenie musi mieć obiektywny obraz, wolny od narodowego punktu widzenia.

A co do artykułu Kuniajewa. Jest jeden niepodważalny fakt - że Rosja była duża, a Polska mniejsza... Jeśli mówi się, że królik wszystkie zbrodnie popełnił, to należy być sceptycznym... Jest taka anegdota w warszawskim dialekcie o tym, jak pies rzucił się na królika. Wywiązała się awantura, oskarżono właściciela psa, który mówi: "Ale królik pierwszy zaczął!".

Najważniejszy jest obiektywizm, w dzisiejszych czasach mający ścisły związek z poczuciem odpowiedzialności. Każde rzucenie oskarżenia na inny kraj natychmiast owocuje niebezpiecznymi reakcjami; głupi ludzie to podchwytują, używając pałki zamiast argumentu.

- Rosyjskie podręczniki historii pozostawiają wiele do życzenia...

- Wyobrażam sobie. Znam rosyjską tendencję do bardzo stronniczego oświetlania historii, co ma swoje stare korzenie, ale i sięgające okresu komunizmu. Dlatego, choć podręczników nie znam, przypuszczam, że jest to możliwe.

- Zarzuca Pan polskiej literaturze konsekwentne omijanie problemu Zła, tak mocno zakorzenionego w literaturze rosyjskiej. Czy to nie zadziwiające? Tak skrajne podejście do problemu w literaturach dwóch sąsiadujących ze sobą narodów?

- Zajmowałem się tym problemem. Wykładając Dostojewskiego, szukałem przyczyn tej fascynacji literatury rosyjskiej Złem. Widziałem pewne związki, bardzo stare, u początków prawosławia, z herezjami, na przykład z bułgarską herezją bogomiłów, czyli manichejczyków, którzy uznawali świat za zły, materię za złą. Przypuszczam, że mogło się to jakoś przesączyć do wczesnego prawosławia. Fascynacja Złem jest wielką siłą literatury rosyjskiej, pozwalała na realistyczny opis, a nie na upiększanie rzeczywistości.

W Polsce było inaczej i dopatruję się tu olbrzymiego wpływu katolicyzmu. Pamiętajmy, że dwa największe chrześcijańskie święta - Boże Narodzenie i Wielkanoc - mają inne znaczenie w każdym kraju. W Polsce to Boże Narodzenie jest największym świętem. Są to narodziny Dzieciątka, niewinnego Dzieciątka, które zbawi świat. W Rosji najważniejszym świętem jest Wielkanoc - czyli zmartwychwstanie Człowieka, który wstaje z grobu i powraca do innego życia. To jest klucz do całkiem innego podejścia i pojmowania świata. Literatura polska jest taka trochę dziecinna, próbuje udowodnić, że świat zasadniczo jest dobry...

- Stanisław Cat-Mackiewicz, nie znosząc Rosji - tak carskiej, jak sowieckiej, jednocześnie uwielbiał literaturę, twierdząc, że literatura rosyjska jest najwybitniejszą w świecie. Wielu Polaków podziela ten pogląd. Czy powodem tej fascynacji nie byłby właśnie problem Zła, którego brak w literaturze rodzimej?

- Myślę, że powody są różne. Przede wszystkim Rosja stworzyła w XIX wieku wielką powieść. Wiek XIX był wiekiem powieści w całej Europie, ale Rosji udało się stworzyć powieść wielką, czego w Polsce nie było. Nasza literatura to przede wszystkim poezja, dramat, dalej pamiętniki, dzienniki, eseje. Z pewnością zaważyło to na podejściu Polaków do literatury rosyjskiej. Mackiewicz w swoich ocenach ma rację. Muszę tu przy okazji pochwalić się, że osobiście przeżyłem znajomość literatury rosyjskiej, wykładając w Ameryce Dostojewskiego. Z pisarzy rosyjskich tylko jego wykładałem, bo mówiąc szczerze, tylko Dostojewski mnie interesował.

Męczennicy i ofiara przypadku

- Znając stosunek Dostojewskiego do narodu polskiego, jak Pan wytłumaczy tak wielkie zainteresowanie nim? Miłość Marka Hłaski do autora "Biesów" stała się już legendarna. Najwybitniejsze inscenizacje teatralne Andrzeja Wajdy czy Krystiana Lupy to przecież opracowania dzieł Dostojewskiego.

- Uczucia Polaków są dosyć ambiwalentne w stosunku chociażby do języka rosyjskiego. Polacy w gruncie rzeczy lubią ten język. Ja sam jestem bardzo na język rosyjski wrażliwy. W Stanach czułem się dziwnie, by nie powiedzieć - humorystycznie, jako Polak i katolik, wykładając Dostojewskiego po angielsku i tłumacząc te wszystkie komplikacje, jego prawie obłęd antypolski. Starczy poczytać "Braci Karamazow".

Dostojewski był na katordze w Omsku i miał za kolegów Polaków zesłanych w latach 40. za udział w chrześcijańsko-komunistycznym spisku. Mamy relacje i Dostojewskiego, i tych Polaków. Oni dziwili się, że rewolucjonista rosyjski może być takim imperialistą. On odnosił się do nich z pewną sympatią, bo to byli inteligenci, z którymi mógł rozmawiać po francusku. Reszta więźniów to było proste chłopstwo, prawdziwi bandyci. Nawrócenie Dostojewskiego na nacjonalizm nastąpiło właśnie po tych rozmowach z Polakami. Prości chłopi, którzy mordowali siekierą, mówili - my jesteśmy winni, my cierpimy słusznie. A Polacy uważali siebie za niewinnych, byli przestępcami politycznymi i nie uznawali władzy cara. Ta ich niewinność doprowadzała Dostojewskiego do szału. To bardzo ciekawa historia - zderzenie tak skrajnych postaw.

- Polacy czuli się męczennikami własnej sprawy?

- Tak.

- A Dostojewski, też uważał się za męczennika własnej sprawy?

- Raczej nie... Uważał swoją zsyłkę za rodzaj przypadku, pomyłki.
- Jak reagowali na Dostojewskiego amerykańscy studenci? Byli w stanie pojąć sens jego myśli?

- Wszystko zależy od tego, jak się wykłada. Nie stosowałem analizy psychologicznej czy psychoanalitycznej. Starałem się przede wszystkim nauczyć ich historii Rosji poprzez Dostojewskiego. Weźmy "Biesy" - tam jest zawarta cała historia idei poruszających inteligencję rosyjską w XIX wieku. Postacie Wierchowieńskiego seniora i Stawrogina; jest również stosunek Rosji do Polski. Stawrogin za jakieś przestępstwa zostaje w wojsku zdegradowany, a potem walczy przeciwko polskiemu powstaniu w 1863 r. i za bohaterskie zachowanie, za "usmierienje polskowo mietieża", zostaje ponownie oficerem.

- Olbrzymie wrażenie wywarł na mnie opis sceny w "Rodzinnej Europie", której był Pan naocznym świadkiem. Styczeń 1945 r., niemiecki jeniec - człowiek Zachodu między rosyjskimi żołnierzami, jak Pan pisze: "prawowitymi dziedzicami tych samych darów, z których czerpali Dostojewski i Tołstoj". Jeden z nich zbiera sennie z ławy jeńca, by wyjść razem z nim i powrócić po kilku minutach, wlokąc za sobą biały niemiecki kożuch. W tej scenie poraża nieprawdopodobny spokój, wręcz niewinność egzekutora i "Nie będzie niekonsekwencją, kiedy zaraz potem zadenuncjuje się albo zabije przyjaciela", bo to nie on jest zły, a świat, w którym przyszło mu żyć. Czy tak właśnie wygląda Zło po rosyjsku?

- Dotychczas mam przed oczami twarz tego młodego Niemca i pamiętam życzliwość, z jaką do niego się odnosili, wiedząc, że zaraz go zabiją. To było na linii frontu, nie wiedzieli, co z nim zrobić. Mordowanie jeńców odbywało się na Zachodzie również, ale powiedziałbym, że nie było współczucia. Musieli najpierw napompować się gniewem czy nienawiścią. Tu zaś była pewność, że to świat jest zły, a więc odpowiedzialność nie nasza.

- Słynny cytat z "Braci Karamazow": "Na ziemi jest cierpienie, ale winnych nie ma".

- Ano właśnie.

- Pisze Pan: "Moimi ulubieńcami byli gnostycy, manichejczycy i albigensi - nie zasłaniali się przynajmniej ogólnikową wolą Boga, żeby usprawiedliwić okrucieństwo". Czy Pana zainteresowanie gnozą było kategorycznym sprzeciwem wobec cierpienia bez winnych?

- To jest zasadnicze zagadnienie, z którym zmaga się na próżno katolicyzm. Stara się coś z tym zrobić, ciągle odwołując się do Biblii, bo Pan Bóg stworzył świat, zwierzęta i człowieka jako coś dobrego. Katolicyzm ciągle odwołuje się do dobroci Boga, ale nad problemem zła i cierpienia w tym stuleciu, które ja przeżyłem, nie można przejść tak łatwo do porządku.

- Ewa Bieńkowska w książce poświęconej sylwetce Gustawa Herlinga-Grudzińskiego "Pisarz i los" dostrzega pewne podobieństwa w gnostycznych zainteresowaniach Panów, zaznaczając jednak, że u Pana odbywa się to na bardziej skomplikowanym poziomie.

- Możliwe. Nie mówię, że jestem gnostykiem. Ja tylko zmagam się z tym problemem, który prawdopodobnie nie ma rozwiązania. Muszę tu zaznaczyć, że jestem wielkim zwolennikiem Lwa Szestowa, filozofa, który przypadł do smaku tak mnie, jak Josifowi Brodskiemu - to nas bardzo połączyło. Szestow zajmuje się problemem Zła.
- Z Josifem Brodskim zaprzyjaźnił się Pan w Stanach Zjednoczonych. W "Roku myśliwego" wspomina Pan o jego niebotycznej arogancji. Na czym ta arogancja polegała?

- To była jego cecha osobista. Ja tego nie odczuwałem, był moim wiernym przyjacielem, ale innym dawał się we znaki. Być może była to postawa Rosjanina do cudzoziemców. Brodski był głębokim patriotą rosyjskim, ale i trochę imperialistą.

- W 1988 r. odbyło się w Lizbonie spotkanie pisarzy Europy Środkowej z pisarzami rosyjskimi-emigrantami i przedstawicielami Rosji sowieckiej. Dla Brodskiego pojęcie "Europa Środkowa" było dosyć niezrozumiałe.

- Przede wszystkim było niezrozumiałe dla delegacji sowieckiej, a Brodski wtedy powiedział: "Jaka Europa Środkowa?! Azja Zachodnia!".

- Pan tłumaczył poezję Brodskiego, Brodski tłumaczył Pana utwory. Czy na tej płaszczyźnie dochodziło do konfliktów między Panami?

- Żadnych konfliktów. Brodski przetłumaczył dużo więcej moich utworów niż ja jego. Przyznam, że metrykę rosyjską zawsze odbierałem jako niebezpieczną dla siebie. Język rosyjski jest językiem o silnych akcentach, silnym toku jambicznym. Nie można tłumaczyć wiersza rosyjskiego na polski, zachowując ten silny tok jambiczny, bo wychodzi to sztucznie. Mam wrażliwe ucho na język rosyjski, dlatego tłumaczenie poezji było dla mnie zarażaniem się. Polska wersyfikacja polega na całkiem innych zasadach. To dwa języki, zdawałoby się pokrewne, a układ wersyfikacyjny jest zupełnie odmienny. Problem z tłumaczeniem tkwi przede wszystkim w rytmicznej strukturze języka rosyjskiego.

- Głębia literatury rosyjskiej zawsze wydawała się Panu podejrzana. "Co z głębią, jeśli kupuje się ją za zbyt dużą cenę?". Rozumiem Pana troskę o los jednostki. Pięknie pisał o tym Leszek Kołakowski w eseju poświęconym "Traktatowi teologicznemu". Co jednak mamy w zamian?

- Bierdiajew analizując postać Iwana Karamazowa, powiedział "łożnaja czustwitielnost". Karamazow zwraca bilet z powodu jednej łzy dziecka, a pozwala sobie kłamać w innych sprawach. Sądzę, że to wielkie niebezpieczeństwo Rosji i literatury rosyjskiej. Płaczą nad człowiekiem, ale gotowi są do okrutnych akcji wobec innych narodów, jednocześnie upiększając to, przedstawiając jako szlachetne, dobre. W tej "głębi" tkwi niebezpieczeństwo "łożnoj czustwitielnosti". Dużo rozmawiałem o literaturze rosyjskiej z Josifem Brodskim; on pewnej jej cechy nie lubił - marzenia o dobrym społeczeństwie, tołstoizmu rodem z Rousseau.

- Uważam, że o Rosji pisze Pan niezwykle poruszająco, ze zrozumieniem rzadko spotykanym u polskich pisarzy. Ale jednocześnie czuję pewien niedosyt, bo nigdy nie stawia Pan ostatecznej diagnozy. Odnoszę wręcz wrażenie, chociażby w "Rodzinnej Europie", że wciela się Pan w postać Dawida, który jednak nie pokonał Goliata. Stąd końcowa nota rozdziału, składająca się z cytatów hrabiego de Custine, jakby Pan trochę próbował ukryć się za jego, bądź co bądź, radykalnymi ocenami.

- Tak, to prawda. Niechętnie wypowiadałem się otwarcie, spowiadając się ze wszystkich moich obaw i urazów. Istnieje coś takiego jak odpowiedzialność pisarza. Nie jest trudno grać na antyrosyjskich uczuciach Polaków. Z tego też powodu na przykład nie bardzo sobie cenię książki Kucharzewskiego "Od białego caratu do czerwonego", gdzie tezy zasadniczo nieprzyjazne Rosji są przeprowadzone zbyt logicznie, zbyt łatwo.

- Od 1991 r. zaczęłam mocno w Rosję wierzyć, choć za diabła pojąć nie mogłam, dlaczego wciąż na posterunkach milicji wiszą portrety Feliksa Dzierżyńskiego. Po tragedii na Dubrowce zrozumiałam, że muszę Rosji uczyć się od nowa. Bohdan Cywiński na łamach "Rzeczpospolitej" napisał kiedyś, że w ciągu dwóch najbliższych pokoleń Rosja nie nauczy się demokracji, ale kulturalnie lada rok pokaże znowu światu, że jak była, tak i jest potęgą ducha. I co Pan na to?

- Śledziłem myśl rosyjską nie tylko czytając literaturę, ale czytając również Sołowjowa, Bierdiajewa, Szestowa, i widzę tam olbrzymi potencjał, który musi wybuchnąć, prędzej czy później dojść do głosu. Niestety stałym hamulcem jest miłość własna, miłość do narodu rosyjskiego, stawianie go na pierwszym miejscu, ponad prawdę. Te dwie siły będą walczyły ze sobą: głębia duszy rosyjskiej kontra spętanie jej zapatrzeniem w siebie.

- A czy nie jest tak, że Rosja dzisiaj boryka się z podobnymi problemami co Polska? Transformacja ustrojowa to potężny chaos. Myśl twórcza potrzebuje stabilizacji. Wiek XIX był wiekiem carskiego reżimu, ale gwarantował poczucie stabilizacji.

- Myślę, że przyczyny są głębsze niż polityczne. Chaos dzisiejszego świata to ogromny kryzys duchowy wszędzie; zalew kultury masowej, produkowanej w Hollywoodzie. Jesteśmy dzisiaj świadkami wydarzeń, z których głębokich konsekwencji jeszcze nie zdajemy sobie sprawy. Być może takie paradoksalne i makabryczne utwory jak "Moskwa -Pietuszki" są jednym ze sposobów podejścia do nowoczesnego świata.


Wywiad z Czesławem Miłoszem (zmarłym w 2004 r.) ukazał się w 2003 r. na łamach czasopisma "Nowaja Polsza", wydawanego w Polsce dla Rosjan i rozprowadzanego na terenie Federacji Rosyjskiej. Nigdy nie był publikowany w języku polskim. Tytuł od redakcji "TP".

Tygodnik Powszechny